'Sin justicia no hay paz. Paz con impunidad no puede haber'

1. Naranjo presidirá comisión de garantías para las Farc

¿Es cierto que el general Naranjo declinó ser ministro del posconflicto?

No es que haya declinado. Él todavía está de ministro. Lo que sucede es que he decidido poner en marcha tres subcomisiones dentro del diálogo con las Farc. Una sobre justicia, otra sobre el fin del conflicto -que incluye cese del fuego bilateral y definitivo y dejación de armas- y una tercera subcomisión que va a presidirel general Óscar Naranjo sobre las garantías que se les van a dar a las Farc en materia de su seguridad personal para que no se vaya a repetir la historia de la Unión Patriótica. Esa subcomisión comienza a funcionar la semana entrante.

¿La presidirá el general Naranjo?

Sí, y es un trabajo de tiempo completo. Por eso no puede seguir con las dos responsabilidades.

¿Y quiénes la integrarán?

Miembros del Gobierno y miembros de las Farc, que diseñarán un sistema de garantías para la seguridad de los guerrilleros desmovilizados.

¿Qué medidas se podrían tomar?

Es lo que vamos a conversar para darles a ellos la tranquilidad de que el Estado los va a proteger. Los mayores temores de la guerrilla son su seguridad jurídica y su seguridad personal. Seguridad jurídica solamente habrá si hay justicia. Y su seguridad personal tenemos que garantizársela para que no sientan temor de que van a ser asesinados si dejan las armas.

2. Si las Farc no aceptan ningún tipo de pena, termina el proceso

Pero hasta ahora las Farc no han aceptado ningún tipo de justicia...

Pero tenemos que avanzar en eso, o no habrá paz.

¿Por qué usted decidió radicalizar un poco su posición?

Yo no he cambiado mi posición. Lo que sí digo es que la paciencia se acaba: la de los colombianos y la mía. Y que llegamos a un punto donde no avanzar es retroceder, y si retrocedemos el proceso se acaba. Por eso tenemos que avanzar, y eso lo entendieron las Farc: avanzar con hechos concretos...

En el tema de la justicia, ¿la posición del Gobierno es irreversible en el sentido de que alguna pena tiene que existir?

Lo que hay que entender es que las amnistías están prohibidas por el derecho internacional y el nacional. Tenemos que aplicar algún tipo de justicia transicional. Tiene que haber algún tipo de pena.

¿La pena es la aplicación de la justicia transicional?

Claro, cualquier justicia investiga, juzga y falla. Impone las penas.

¿Qué tipo de penas?

Ahí hay mucha flexibilidad, ahí hay un margen amplio de negociación, pero lo primero que tiene que darse es la aceptación de la aplicación de justicia. Tendrá que haber una pena privativa de la libertad en algún sentido.

¿Tiene que haberla?

Tiene que haberla.

¿Pase lo que pase?

Si queremos una paz estable y duradera y si queremos seguridad jurídica.

De otra parte, no parece fácil que las Farc acepten entregar las armas...

Si no dejan las armas no hay paz.

¿Por qué las tienen que dejar, señor Presidente?

Porque todo este ejercicio es para que las Farc puedan hacer política, pero sin armas. Si no las entregan, todo este ejercicio no tiene ningún sentido. Eso no sería aceptable para mí ni para el pueblo colombiano, ni para el mundo.

3. 'El año entrante será el año de la paz. Estamos cerca y hemos avanzado más que nunca'

¿Cuál es su meta para su segundo año de gobierno, que ya casi comienza?

Lograr un acuerdo de paz. Pero, además, queremos conservar la camiseta amarilla en crecimiento económico en América Latina y seguir siendo los que más crecemos, disminuir aún más la pobreza y avanzar en cobertura y calidad de la educación. Esos son nuestros mayores desafíos.

¿Cree que lo va a lograr?

Yo creo que sí.

Es decir, ¿en el 2018 estaremos celebrando la paz?

Dios mediante, sí.

¿Qué lo llena de esa seguridad?

Que no podemos tener 20.000 muertos más ni 20 años más de guerra. Ni las Farc ni el pueblo colombiano lo soportarían. La lógica se impone.

¿Pero estamos cerca?

Sí, estamos cerca, hemos avanzado más que nunca y el costo es mínimo frente a lo que representan los inmensos dividendos de la paz, dejar atrás el miedo y volver a tener esperanza.

¿Ese costo puede ser, como dijo el Fiscal General, "algo de impunidad"?

Puede ser, por ejemplo, penas que no impliquen ir a la cárcel para la mayoría de los integrantes de las Farc y que solamente paguen penas los máximos responsables.

¿Castigarlos con cárcel?

Imponerles penas a los máximos responsables por los delitos más graves.

¿Al grueso de los guerrilleros no?

Esa es una posibilidad.

¿Que son cuántos?

En armas, unos 7.000.

Si no hay algún tipo de penalidad o algún modelo de justicia especial, ¿el proceso de paz tiene salvación?

Tiene que haber justicia, repito. Si no hay justicia, no hay paz. Así de simple. Paz con impunidad no puede haber. En el centro de todo este proceso están, por primera vez, las víctimas. Y, por ellas, no podemos permitir que haya impunidad. El derecho de las víctimas a la verdad, a la justicia y a la reparación debe respetarse. Por eso digo que nuestra meta es lograr el máximo de justicia que nos permita la paz.

4. Condición para que el proceso continúe: que haya avances reales

¿Cuáles son las condiciones para decidir en cuatro meses si el proceso sigue?

Que se vean avances reales en la discusión del tema de la justicia y sobre el fin del conflicto, y que las Farc hayan cumplido con el desescalamiento.

¿En qué consiste el desescalamiento?

Desescalar es ir apagando el fuego de los fusiles, bajarle la intensidad al conflicto, atemperar los ánimos. Menos muertos y menos sufrimiento. Y es una forma de irse acercando al fin del conflicto.

Para el cese del fuego, ¿qué condiciones se deben cumplir?

Que se haya avanzado en el tema de las víctimas, en particular el de la justicia, y que se tengan acordados mecanismos específicos, verificables e irreversibles para la concentración, reincorporación a la vida civil y dejación de armas de la guerrilla.

5. El Procurador, que se dedique a sus funciones. No está bien que ande en campaña política

El procurador general, Alejandro Ordóñez, denunció que las Farc no cumplieron la pasada tregua unilateral ni un solo día. ¿Eso es verdad?

No, no es verdad.

Entonces, ¿el Procurador no solo no ayuda al proceso sino que lo entorpece?

El Procurador debería dedicarse a su función, que es investigar, juzgar y disciplinar a los funcionarios.

¿Pero cuál es la petición que usted le haría públicamente a Ordóñez?

Lo que le acabo de decir. Que se dedique a su trabajo.

Pero él alguna vez respondió que su trabajo es opinar y vigilar el proceso. Que esa es función del Ministerio Público.

No, su trabajo es vigilar que los funcionarios cumplan con su deber. Y hay mucho que hacer ahí, en lugar de estar metiéndose en temas que realmente no le competen, como el tema de la paz.

Pero él ha insistido en que sí, que tiene que estar vigilante de las acciones del Jefe de Estado.

Él debe concentrarse en forma discreta y prudente en su labor de disciplinar a los funcionarios, en vez de andar repartiendo regalos por el país.

¿Usted cree que él está en campaña política?

Es lo que todo el mundo siente y dice.

¿Y usted cree que eso está bien?

Por supuesto que no.

Por la actuación de él, ¿usted cree que tiene aspiraciones políticas?

Siguiente pregunta.

¿Y sobre la afirmación de que usted se alió con las Farc para que el Consejo de Estado lo despoje del cargo al aceptar la demanda contra su reelección?

Me produce realmente tristeza como colombiano que un Procurador, que es una persona muy importante en este país, sostenga semejante despropósito.

Él dijo que tenía pruebas, como el nombramiento en el exterior de familiares de dos magistrados del Consejo de Estado...

¿Esas son las pruebas de que estoy aliado con las Farc para tumbarlo? Por Dios. Es que muchos de mis enemigos me acusan, dicen tener las pruebas y al final resulta que no hay pruebas. Que son mentiras. Acuérdese cuando me acusaron de estar recibiendo plata del narcotráfico y dijeron que tenían pruebas. Al final tuvieron que callarse.

6. Relaciones con el expresidente Uribe: puente para bien del país

A propósito de esa tácita referencia que usted hace al expresidente Álvaro Uribe, parecería que se acerca un poco al proceso de paz...

Ojalá. Ese es mi sueño. Que todos los colombianos nos unamos en torno a ese propósito que no es mío, que no es de mi gobierno, que es de todos los colombianos, incluyendo al expresidente Uribe.

¿Cree usted que las observaciones que Uribe ha hecho al proceso son más provocadas por la antipatía hacia usted que por el interés nacional?

Quiero pensar que sean por el bien de este país y no por posiciones personales. Créame que estoy dispuesto a tender puentes con todo el mundo para poder lograr ese objetivo de la unión nacional en torno a la paz, porque eso es lo que más le convienen a esta nación.

El expresidente Uribe ha dicho que las Farc aprovechan el proceso para robustecerse. ¿Cuál es su opinión?

Nunca antes las Farc habían recibido tantos golpes como los que han recibido durante mi gobierno. Están más débiles que nunca. Ahí están las cifras.

7. Para el cese del fuego bilateral es indispensable la concentración de las Farc

¿Para el cese bilateral del fuego es indispensable la concentración de las Farc?

Es un paso necesario.

¿Usted cree en las Farc?

Creo en la necesidad de la paz, y la paz se hace con los enemigos.

¿Las Farc siguen comprometidas con el narcotráfico?

Lo importante es que a partir del momento en que se firme el acuerdo tienen que romper todo vínculo con el narcotráfico y ayudar a erradicar esa plaga que tanto daño le ha hecho al país.

¿El narcotráfico sería incluido dentro de la justicia transicional?

No. Ningún narcotraficante será incluido en la justicia transicional. Otra cosa es que haberse financiado con dineros del narcotráfico pueda eventualmente considerarse como delito conexo.

¿Las Farc están cumpliendo los compromisos que han adquirido?

Lo importante ahora es que cumplan con lo que se acordó el fin de semana pasado y firmemos rápido. De eso dependerá el futuro de la paz.

¿Y qué se acordó el fin de semana pasado?

Acelerar en La Habana y desescalar en Colombia.

'Timochenko' dijo hace unos días que las Farc no están derrotadas. ¿Es así?

Están más débiles que nunca, pero no están derrotadas. Todavía tienen capacidad de hacer daño, como lo hemos visto en los últimos días.

¿Cuál es la directiva para las Fuerzas Militares si ordena un desescalamiento?

Esa es una discusión que tendremos con el Ministro de la Defensa y con los comandantes de las Fuerzas Militares y de Policía, dependiendo del cumplimiento de las Farc de sus compromisos.

¿Hasta dónde el crecimiento de la cotización del dólar beneficia al país y a partir de qué cotización lo perjudica?

Por un lado, la apreciación del dólar ayuda a amortiguar el efecto negativo de la caída de los precios del petróleo. Un dólar fuerte mejora la competitividad y mejora los ingresos de los productores industriales, agropecuarios y de servicios del país. Y no solo en los mercados internacionales sino también en el mercado local, donde se puede sustituir la oferta de productos extranjeros por producción nacional. Por otro lado, el dólar alto hace más costoso el pago de la deuda externa y sube el precio de todo lo importado.

¿A qué adjudica la brutal caída en las exportaciones diferentes al petróleo?

Las exportaciones de nuestro país, como las de toda América Latina, atraviesan una fase de ajuste por la caída de los precios de los productos básicos, pero hablar de una caída brutal, como dice usted, resulta exagerado. Por cuenta de la desaceleración mundial, nuestros principales compradores, como EE. UU., China y la Unión Europea, están comprando menos. Esa es una realidad, pero nos estamos moviendo para enfrentar este tema y revertir la situación. Nos fijamos una meta muy ambiciosa, que es llegar a 2018 con exportaciones no minero-energéticas por un valor de 30.000 millones de dólares.

¿Y tenemos cómo hacerlo?

Difícil, pero sí. Los tratados de libre comercio (TLC) que hemos firmado nos dan acceso a 1.500 millones de consumidores en el mundo. Tenemos que aprovecharlos mejor.

Al margen del impacto que la caída de los precios del petróleo ha tenido sobre nuestra economía, ¿qué otros factores la están perturbando?

Nuestra economía enfrenta tres retos que están relacionados entre sí. Además de la caída en los precios del petróleo, enfrentamos un bajo crecimiento de nuestros socios comerciales y una gran volatilidad de los mercados financieros internacionales. El ajuste de la tasa de cambio debe ayudarnos a corregir el desbalance externo en la medida en que nuestros productos son más competitivos. Además, la regla fiscal nos va a ayudar a hacer una transición ordenada y sin traumatismos. Por otro lado, pusimos en funcionamiento la segunda versión del Pipe, que es el plan para el impulso de la productividad y el empleo, como política contracíclica que nos ayude a impulsar el ritmo de crecimiento. Ahí vamos a invertir casi 17 billones de pesos y esperamos crear 300.000 empleos.

Usted ordenó a comienzos de este año una reorganización del Estado que incluía recorte y supresión de entidades. ¿Cómo avanza ese proceso?

Los recortes ya los hicimos y la supresión de entidades está en camino.

¿Qué balance haría de su primer año de gobierno en su segundo período?

Se lo resumo en nuestras tres prioridades: avances en educación, muy bien en lucha contra la pobreza, demasiado lento en la paz, algo que por fortuna ya se va corrigiendo. Además, diría que bien en el manejo de la economía, a pesar de las tormentas que vemos en todas partes del mundo. Apretándonos el cinturón, como toca, pero con mejores perspectivas que nuestros vecinos de la región.

¿Qué lo deja satisfecho?

Los importantes avances en reducción de la pobreza y la pobreza extrema. Ya vamos en más de 4 millones y medio menos de pobres en 5 años; la creación de empleo digno y formal: son 3 millones de nuevos puestos de trabajo desde agosto del 2010; haber conectado todos los municipios con fibra óptica y el ritmo de las grandes autopistas 4G que están comenzando a cambiar la faz del país. En fin...

¿Y con qué se siente frustrado?

A pesar de que avanzamos mucho, me hubiera gustado avanzar todavía más en todo, en combatir la inequidad, en sacar más gente de la pobreza, en generar más empleos, y no habernos demorado tanto en reconstruir Gramalote. Asimismo, en seguridad ciudadana, aunque muchos índices han mejorado, tenemos que avanzar más. También con la lentitud en la mesa de negociaciones, que ha resultado en más sufrimiento de la gente, más muertos, más heridos y más degradación del medioambiente. Son apenas algunas de las muchas frustraciones donde siempre las necesidades superan las capacidades del Estado para satisfacerlas.

¿Por qué más coca?

La ONU informó que los cultivos de coca en Colombia crecieron antes de que se eliminara la fumigación con glifosato. ¿A qué atribuye ese aumento?

A que por la presión que hemos ejercido se están trasladando a áreas donde es más difícil llegar, pero donde también causan un tremendo daño ecológico como son nuestros parques naturales y zonas protegidas. Por eso es tan importante el programa de sustitución de cultivos y mantener la ofensiva contra todos los eslabones de la cadena del narcotráfico.

Estados Unidos envió un delegado especial para el proceso de paz. En su reciente visita a Europa se acordó que ese continente también tendrá un delegado...

Sí, pero será la Unión Europea la que lo anuncie.

Lo que hay en la agenda legislativa

¿Cuáles son los proyectos prioritarios en la nueva agenda legislativa?

Están en trámite iniciativas como el Código de Policía y la ley de viviendas seguras. También llegarán al Congreso una ley que hemos llamado 'de justicia rápida para delitos menores' y la ley estatutaria de justicia, que reglamenta la reforma del equilibrio de poderes. Y otras, pero no hay que olvidar que esta legislatura estará atravesada por las elecciones.

¿Es usted partidario de que el Congreso de la República apruebe el proyecto de ley que permite la adopción por parte de parejas del mismo sexo?

Este gobierno, más que ningún otro, ha dado pasos importantes para garantizar la igualdad, para que ningún colombiano sea discriminado por su raza, sexo o religión. Pero es al Congreso al que le corresponde tomar la decisión final.

YAMID AMAT
Especial para EL TIEMPO