El contrapunteo entre ‘Pablo Beltrán’ y José Félix Lafaurie sobre el futuro de la paz

P.B: Yo estudié ingeniería de petróleo en la industrial de Santander. Me botaron y después me llamaron, pero no quise volver.

Yamid Amat: ¿Por qué?

P.B: Me expulsaron sin causa. Luego rectificaron. Pero no volví.

Y.A: ¿Y por qué no quiso volver?

PB: Esto no lo he dicho nunca antes. En la Universidad yo ya estaba en el ELN; discutimos sobre volver y se decidió no hacerlo.

Y.A: ¿Para hacer qué?

P.B: Yo ya tenía cargos en la guerrilla urbana.

Y.A: ¿Cómo es que después de 50 años suyos militando en la guerrilla y con tantos diálogos de paz y acercamientos con el establecimiento a través de interlocutores de centroizquierda, esos encuentros fracasan y sólo ahora parece que se acercan a un acuerdo al dialogar con un hombre de derecha como el doctor José Félix Lafaurie?

P.B: Hubo muchas novedades. Una: es la primera vez que el ELN se sienta con un gobierno progresista. Dos, el gobierno lo nombró como su representante.

Y.A: ¿Por qué, Dr. Beltrán, ha sido más exitoso el proceso de diálogo con un hombre de derecha como el doctor Lafaurie?.

P.B. Nosotros hemos hablado con José Félix sobre la necesidad de tener mejores tratados comerciales que animen más la producción colombiana. Eso es hacerle un ajuste al modelo económico. ¿Usted qué opina de eso, doctor Lafaurie?

J.F.L: Creo que se debe tener una mirada nueva en una coyuntura como la que vivimos. Los TLCs se negociaron pensando en ampliar mercados. En el sector Agropecuario lo ancho para ellos, USA, Unión Europea, etc., y lo estrecho para nosotros. Y es posible que en eso nos hubiéramos equivocado. Por eso cuando Pablo me hablo del tema, acepté que un principio básico de la negociación parte de reconocer las responsabilidades. Yo creo que nosotros como establecimiento tenemos muchas cosas que eventualmente merecen revisarse, como ellos tendrán que revisar muchas otras cosas en que no lo han hecho de manera afortunada.

P.B: Quiero recordar esto: Cuando se reunieron Alberto Lleras y Laureano Gómez, en Sitges y Benidorm, en España, para acabar la Guerra Civil y comenzar el Frente Nacional, , lo primero que dijeron fue esto: "Ambos somos responsables".

J.F.L: Nosotros cargamos con parte de la responsabilidad pero ellos tienen otras responsabilidades. Creo que, si uno es consciente de eso, es el punto de partida para encontrarle salida a las cosas. Asumir cada uno sus responsabilidades.

Y.A: ¿Cuál es la responsabilidad que usted asume, Dr. Beltrán?

P.B: Yo no personalizo en José Félix. La responsabilidad es de la élite, del establecimiento. Lo que prima es que no quieren asumir responsabilidades.

Y.A: Pero entonces usted admite que una gran ventaja que han tenido con Lafaurie como negociador, es que él acepta la responsabilidad que su sector ha tenido. ¿Y cuál es la responsabilidad que ustedes han tenido?

P.B; Yo soy de la dirección del ELN desde el año 83.

J.F.L: ¿40 años?

P.B: Sí. Yo soy responsable de lo que se hace bien y de lo que se hace mal

Y.A: ¿Qué han hecho bien?

P.B: Luchar para que este país cambie y no pedimos nada a cambio.

Y.A: ¿Encontraron en el doctor Lafaurie un buen interlocutor?

P.B: Sí, el también quiere que haya cambios.

Y.A: ¿Es un buen negociador?

P.B: Bueno, hasta ahora. Hemos firmado algunos acuerdos muy iniciales y él ha aportado. O sea, no ha sido una figura decorativa.

Y.A: ¿Pesan sus posiciones?

P.B: Pesan más de lo que usted cree.

J.F.L: Como Santo Tomás.

P.B: Ha tomado con juicio la tarea de ser negociación del gobierno.

Y.A: Ahora, doctor Lafaurie, ¿Qué tan buen negociador ha sido Beltrán?

J.F.L: Beltrán hace muy bien su papel de negociador. Es una persona serena, tiene una mirada tanto de contexto en los temas que se analizan como foco para poder aportar en la discusión, incluso en momentos críticos. Lo cual no significa que lo que él crea o piense, sea lo que yo crea o piense.

Y.A: ¿Se han presentado discusiones en las que a veces ustedes se enredan?

J.F.L Siempre. Hay que distinguir con lucidez qué cosa es importante y qué no.

Y.A: ¿Qué hace falta para consolidar un acuerdo de paz?

P.B: Que dejen trabajar a Petro. Hay una oposición cerril que no quiere que él haga reformas. No es culpa de él. Pero resulta que es una oposición poderosa.

J.F.L: Yo creo que el señor Beltrán tiene una equivocación, porque él es un jefe de una facción armada y él no ha vivido en democracia. La democracia es el disenso, es precisamente debatir abiertamente las posturas que tiene una sociedad variopinta. Aquí no estamos en unas sociedades de orientación comunista con partido único. Aquí hay partidos políticos y me parece que él tiene que hacer una reflexión profunda porque si todos estamos en lo mismo, tendrá que llegar a un acuerdo y ese acuerdo va a implicar desmovilizarse. Hay que construir consensos y eso implica los grandes acuerdos. Y eso es un tema de fondo, Pablo. Y es una reflexión: los acuerdos no se imponen, se discuten y se ajustan.

P.B: Coincidimos y discrepamos. Uno de los puntos de acuerdo más importantes que hemos hecho es que hay que oír a la gente. Estamos buscando eso, que haya diversidad y no va a ser de mayorías y minorías, sino de consensos. En eso estamos de acuerdo. ¿En qué estamos en desacuerdo? Voy a hablar mal del Congreso, pero toca. El Congreso es una institución muy desvalorizada en Colombia.

J.F.L: De control político.

P.B: Ah, sí. Pero lo que pasa es que el control político usted se lo aplica, es al que no debe y le pone la lupa, a otro. Por eso están medio temblorosos varios entes de control. Eso desprestigia las instituciones. Tenemos una discrepancia.

J.F.L: ¿Usted sabe cómo se llama eso? Ponerle a la política trono moral.

P.B: Claro. Las instituciones son para hacer grande una nación, para servirle a la mayoría de la gente y eso no está ocurriendo así.

J.F.L: Le pregunto: ¿la autoridad dónde queda? ¿Y quién ejerce la autoridad?

P.B: Sí, hablemos de eso. Mire: aquí, que hay muchos robos. ¿Quién dijo que el problema de los robos solamente se arregla con policía? Hay unos efectos casi criminales de un sistema que produce delincuencia. Usted no solamente puede arreglar esto con policía, La gente roba para comer porque muere de hambre.

Y.A: ¿Ustedes, el ELN, está dispuesto a desmovilizarse?

P.B: La agenda que firmamos en México, dice que vamos a crear unas condiciones para que haya solución política del conflicto. Mire lo que está pasando con las Farc. ¿Cuántos van muertos? Centenares. No dejan de matarlos todos los días.

J.F.L: Es el problema de las armas.

P.B: Las Fuerzas Armadas dicen que tenemos 500.000 mil fusiles. Las armas en poder de la población, están entre tres y 4 millones. La mayoría sin ningún tipo de autorización legal. El año pasado murieron con armas 21.000 colombianos. Le hemos propuesto al Gobierno esta reflexión. Hay armamentismo. El problema es que muchas veces el Estado no las usa bien. Por que no deja de entregarle armas a civiles? O quieren que resolvamos solamente el problema de las armas del ELN?

J.F.L: Donde hay coca, hay armas, donde hay armas hay violencia, donde hay violencia hay muertes.

P.B: Pero más que muertes hay descomposición social.

J.F.L: Entonces le agrego hay muertes y descomposición social. Pero en el narcotráfico hay control territorial. Mafias.

P.B: Sí. Cárteles.

Y.A: Le insisto: ¿Están dispuestos a desmovilizarse si tienen protección?

P.B: Es más que eso. El acuerdo que firmamos con el Gobierno dice que vamos a buscar transformaciones para la paz. Y dentro de esas transformaciones una es muy importante: que detengan la persecución política y el exterminio.

J.F.L: Evidentemente aquí tenemos un lío muy complicado y los que se están afectados son los sectores más pobres, más vulnerables y al mismo tiempo más marginados del desarrollo. Entre más lejos de desarrollo, más golpeada está la gente. Ahí es donde hay que buscarle una salida inteligente a este tema.

Y.A: ¿Pero entonces la paz con el ELN no está lejos?

P.B: Es posible . Si el Gobierno mantiene una fuerza para perseguir los objetivos que hemos acordado, vamos en la dirección correcta. Pero si el gobierno pierde fuerza, pues el ritmo de avance será más lento.

Y.A: Usted confía en llegar a un acuerdo final de paz?

P.B: Yo pienso que hay buena voluntad política y buena fe.

Y.A: Es decir, ¿usted es optimista?

P.B: Le voy a responder de dos maneras. Yo soy pesimista del intelecto y optimista de la voluntad. ¿Qué quiere decir? Si en este camino hay muchos obstáculos, hay bajonazos, hay crisis. Eso es ser realista, o sea pesimista del intelecto. Pero hay que tener una voluntad positiva de seguir persistiendo en ese camino.

Y.A: ¿Y por qué su intelecto es pesimista?

P.B: Yo conozco muy bien el país y sus fuerzas políticas

J.F.L: Estamos en el lanzamiento de un movimiento donde 81 organizaciones de 30 sectores se van a encargar de promover 25 foros, 15 o 16 en Bogotá, con diferentes sectores de la sociedad

P.B: Incluido el ELN.

J.F.L: Claro, ahí están. En esos sectores están incluidos. ELN, agricultores, comerciantes industriales, Consejo Gremial, Sindicatos, jóvenes, negros, indígenas.

Y.A: ¿Cuándo termina?

J.F.L: Termina en febrero. Se recogerán recomendaciones para tener claro el diseño con el que la sociedad, a partir de febrero del 24 hasta mayo del 25 identificará cuáles son las transformaciones que habría que hacer para remover las causas que hoy generan una violencia, según el ELN, estructural.

P.B: En Colombia se ha intentado muchas cosas para que la paz avance. Intentar una más es bienvenida. Hasta que la logremos.

Y.A: ¿Tiene fe?

P.B: Sí, claro. Si uno no tiene fe, está perdido. Y usted, Dr. Lafaurie, ¿tiene fe?

J.F.L: Claro, uno tiene que ponerle a esto entusiasmo. Usted ha dicho una cosa que me parece bien. Uno tiene que poner actitud y fe. Poner palos a la rueda, no tiene ningún sentido. Hay que buscar que las cosas salgan adelante. Pero ahí viene el, pero. Este es un país que necesita transformaciones. Y aquí hay dos tipos de transformaciones: una es el territorio. A mí me parece que la Colombia rural no puede seguir careciendo de los bienes públicos básicos esenciales para que 14 millones de colombianos que viven en el sector rural puedan vivir de manera decente, con vías, con educación, con salud, con seguridad, bienes públicos, que el Estado tiene la obligación de proveer y que no lo ha hecho. Usted se va al Catatumbo, al sur de Bolívar, para poner área donde está el ELN. Allá se carece de todo. Si el país comprendiera esa dimensión, tendría que parar de llevar unos recursos para que se los roben.

P.B: Eso es lo que está escrito en el acuerdo que llamamos "agenda". Y eso es lo que se va a buscar. Por eso nuestra gente va a ir al consejo gremial.

J.F.L: Esa reforma implica un gran acuerdo con recursos fiscales y voluntad política. Por eso lo que yo le he planteado siempre a los amigos del ELN es que tengamos un piloto demostrativo de que "sí se puede", como decía Betancourt. Hagámoslo donde quieran, en Arauca, en el Catatumbo, en el sur de Bolívar, en cualquier lugar, un piloto de paz.. Escojamos un lugar para mandar un mensaje positivo a la sociedad colombiana.

Y.A: Doctor Pablo: el doctor Lafaurie acaba de mencionar recursos fiscales; uno de los debates a raíz de la intención del ELN de firmar la paz es ¿de qué van a vivir?

P.B: ¿Las operaciones de finanzas? Seguimos discutiendo para que el ELN deje de hacer operaciones de finanzas mientras que estamos en el cese.

Y.A: ¿Van a seguir secuestrando?

P.B: Más que secuestros el ELN tiene un sistema de impuestos. No se le cobra ni al mediano ni al pequeño. Se les cobra a los grandes.

Y.A: ¿Ustedes los ganaderos, pagan, doctor Lafaurie?

J.F.L: No, mire, yo estoy en total desacuerdo con lo que dice el señor Beltrán, porque ellos firmaron otra cosa. Incluso me leí curiosamente los estatutos del ELN. Tengo casi un incunable de ustedes del año 80. En la página 63 ustedes dicen que los estatutos cumplirán rigurosamente el Derecho internacional humanitario. El DIH prohíbe cualquier retención. El secuestro lo tiene prohibido. Y ustedes lo han acordado también en el Acuerdo 9 sobre participación. Ustedes no pueden secuestrar ni al rico, ni al pobre, ni al chiquito, ni al mediano, ni en una zona, ni en otra. Ustedes no pueden secuestrar.

P.B: El ELN cobra unos impuestos igual que los cobra el Estado.

Y.A: Pero usted me dijo antes que no mas secuestros.

P.B: Mejor dicho, la intención es no hacerlo...

J.F.L: ¿Cómo se van a financiar?

P.B: Hay propuestas de acudir a la comunidad internacional para que mientras que estemos en cese, haya alguna ayuda exterior, para evitar operaciones de finanzas. Eso está en discusión. Entre menos se generen criticas mucho mejor.

Y.A: Sí, eso no se logra. ¿Seguirá el secuestro?

P.B: Yo creo vamos a lograr el apoyo internacional. En eso soy optimista.

Y.A: El cese termina en febrero. ¿Ahí que pasa?

P.B: ¿Qué aspiramos de aquí a allá? Tener un acuerdo para cuando haya una prórroga del cese hayamos resuelto ese problema de financiación.. Y en siguiente prórroga del cese, que se incluya el cese de las operaciones financieras del ELN.

Y.A: ¿Conclusión Dr. Lafaurie?

J.F.L: A mí me parece que evidentemente el día que haya un cese al fuego definitivo y entregan las armas, necesariamente el Estado y la comunidad internacional deben acudir a prestarle apoyo a los excombatientes.

Y.A: ¿Hay acuerdo sobre entrega de armas?

P.B: Ahora estamos hablando del inicio del proceso, no del final.

Y.A: ¿No, pero cuando entregan armas?

P.B: Pues vamos a crear las condiciones para que no sean necesarias las armas. A eso se dedica este proceso. Que el Estado las use bien, sin esas armas que están por ahí. Ilegales.... ¿Dónde me deja a los 6400, falsos positivos? ¡Y siguen!

Y.A: ¿Qué hacer doctor Lafaurie para que eso termine? ¿Los falsos positivos?

J.F.L: Dos cosas. Lo primero, manzanas podridas hay en todas partes. Además los autores están juzgados y muchos de ellos condenados. La ley tiene que actuar con absoluta drasticidad, porque si la Constitución le entrega el monopolio de las armas, la fuerza pública es para que defienda al ciudadano y no para que lo asesine.

Y.A: ¿Usted tiene fe en que logrará la paz, Dr. Beltrán?

P.B: Si. Por las buenas. En eso estamos

Y.A: ¿Y usted Dr. Lafaurie?

J.F.L: El país la reclama y habrá que hacer los esfuerzos necesarios para lograrla.

YAMID AMAT 

Especial para EL TIEMPO