‘La situación de la construcción es de catástrofe’: Bruce Mac Master, presidente de la Andi
Hace 4 días
La ministra dice, al objetar la que considera alta utilización de tierras para ganadería, que en el país "un millón de familias campesinas tienen menos tierra que una vaca". Insiste en que su gran programa es ponerle fin a la tierra improductiva.
Comienza su diálogo explicando cómo se declarará una tierra como improductiva. "Para considerar si una tierra es improductiva habrá unos índices que se van a construir con una serie de variables para establecer cuánto se puede esperar de una tierra en términos de producción. Será una metodología seria, en la que ya estamos trabajando. En esto no se va a improvisar".
En general, la opinión no tiene gran claridad sobre cómo se calificará una tierra fértil como improductiva...
Por ejemplo: las zonas ganaderas abarcan mucha más tierra de la que deberían. Pero no queremos crear pánico alrededor de este tema.
Legalmente, ¿cómo se prueba que una tierra es improductiva?
Tenemos información de las áreas donde hay conflicto de uso, como aquellas que podrían ser agrícolas y no lo son, o forestales y tampoco lo son.
En general, la opinión no tiene gran claridad sobre cómo se calificará una tierra fértil como improductiva...
Por ejemplo: las zonas ganaderas abarcan mucha más tierra de la que deberían. Pero no queremos crear pánico alrededor de este tema.
Legalmente, ¿cómo se prueba que una tierra es improductiva?
Tenemos información de las áreas donde hay conflicto de uso, como aquellas que podrían ser agrícolas y no lo son, o forestales y tampoco lo son.
Pero ¿se trata o no de una reforma agraria?
Sí, señor. Y uno de los grandes cambios que vienen con la reforma agraria es el maíz y la producción campesina de los alimentos que comemos. Es increíble. Mire: estamos importando entre 13 y 14 millones de toneladas de alimentos, que es el 30 por ciento de lo que se consume en el país, y estamos sembrando 104.000 hectáreas de este producto. Debemos llegar a un millón de hectáreas dedicadas a la producción de maíz, porque es un insumo crítico para bajarle el costo a la carne de cerdo, de pollo, de res, leche y huevos. Animales que consumen maíz. No podemos seguir importando maíz.
Tenemos que ser autosuficientes. Y esa será una de las metas de la reforma agraria.
Pero me hablaba usted de las tierras dedicadas hoy a la ganadería...
Nos genera gran preocupación que mucha tierra fértil para la producción de alimentos está hoy dedicada a una ganadería extensiva. Es que mire las cifras: en el país hay 22 millones de hectáreas de tierra con vocación agrícola y se están explotando apenas 5,3 millones. De 15 millones de hectáreas con vocación ganadera, se están explotando 34 millones. Pero esta es más grave: de 48 millones de tierra con vocación forestal, se están dedicando 0,4. Así está el escenario. Claramente hay un pésimo uso de la tierra.
Entonces, ¿de alguna manera se va a desestimular la ganadería?
No. Se va a estimular la producción eficiente de la ganadería. Hay sistemas como los silvo-pastoriles: la ganadería es una actividad muy importante. Hemos liberado zonas de aftosa. No es desestimular, sino de pasar de ganadería extensiva de baja productividad a la ganadería intensiva de alta productividad y sostenible.
Sí, señor. Y uno de los grandes cambios que vienen con la reforma agraria es el maíz y la producción campesina de los alimentos que comemos. Es increíble. Mire: estamos importando entre 13 y 14 millones de toneladas de alimentos, que es el 30 por ciento de lo que se consume en el país, y estamos sembrando 104.000 hectáreas de este producto. Debemos llegar a un millón de hectáreas dedicadas a la producción de maíz, porque es un insumo crítico para bajarle el costo a la carne de cerdo, de pollo, de res, leche y huevos. Animales que consumen maíz. No podemos seguir importando maíz.
Tenemos que ser autosuficientes. Y esa será una de las metas de la reforma agraria.
Pero me hablaba usted de las tierras dedicadas hoy a la ganadería...
Nos genera gran preocupación que mucha tierra fértil para la producción de alimentos está hoy dedicada a una ganadería extensiva. Es que mire las cifras: en el país hay 22 millones de hectáreas de tierra con vocación agrícola y se están explotando apenas 5,3 millones. De 15 millones de hectáreas con vocación ganadera, se están explotando 34 millones. Pero esta es más grave: de 48 millones de tierra con vocación forestal, se están dedicando 0,4. Así está el escenario. Claramente hay un pésimo uso de la tierra.
Entonces, ¿de alguna manera se va a desestimular la ganadería?
No. Se va a estimular la producción eficiente de la ganadería. Hay sistemas como los silvo-pastoriles: la ganadería es una actividad muy importante. Hemos liberado zonas de aftosa. No es desestimular, sino de pasar de ganadería extensiva de baja productividad a la ganadería intensiva de alta productividad y sostenible.
¿Y cómo se amputará tierra a la ganadería para dedicarla a la agricultura?
A todo el mundo le conviene que Colombia, en vez de tener 5 millones de hectáreas, tengamos 22 millones con vocación agrícola y en vez de tener 34 millones de hectáreas en ganadería, tener solo 15 millones bien utilizadas. Todos se van a beneficiar si hacemos lo que toca. No se justifica que haya 34 millones de hectáreas dedicadas a la ganadería; hay una inadecuada utilización de gran cantidad de tierra fértil que debería estar dedicada a la agricultura.
Entonces, ¿los otros 15 millones de hectáreas que hoy están siendo dedicadas a la ganadería se irían a la producción agrícola?
Es un proceso para pasar de una ganadería extensiva a una ganadería intensiva.
¿Qué llama usted ganadería intensiva?
Con menos tierra, tener más cabezas de ganado.
A todo el mundo le conviene que Colombia, en vez de tener 5 millones de hectáreas, tengamos 22 millones con vocación agrícola y en vez de tener 34 millones de hectáreas en ganadería, tener solo 15 millones bien utilizadas. Todos se van a beneficiar si hacemos lo que toca. No se justifica que haya 34 millones de hectáreas dedicadas a la ganadería; hay una inadecuada utilización de gran cantidad de tierra fértil que debería estar dedicada a la agricultura.
Entonces, ¿los otros 15 millones de hectáreas que hoy están siendo dedicadas a la ganadería se irían a la producción agrícola?
Es un proceso para pasar de una ganadería extensiva a una ganadería intensiva.
¿Qué llama usted ganadería intensiva?
Con menos tierra, tener más cabezas de ganado.
¿Actualmente cuál es el promedio?
Una vaca por hectárea y media. Un millón de familias campesinas tienen menos tierra que una vaca.
¿Cómo hará para obligar a los propietarios de esas tierras ganaderas a venderle al Estado para que este las distribuya en la agricultura?
No se trata de obligar, sino de acordar. Habrá un catastro multipropósito. En Colombia los impuestos a la tierra rural son casi nulos, absolutamente ínfimos. Con este catastro, que será un instrumento vital, esos impuestos van a corresponder mucho más a la capacidad productiva de las tierras. La metodología para ello la hacen expertos. Para eso está el Instituto Agustín Codazzi y gestores catastrales.
¿Con el nuevo catastro es que se castigará impositivamente a la tierra fértil improductiva?
Ese catastro va a cobrar impuestos de acuerdo con lo que la metodología diga. Se fijará un impuesto equivalente a lo que debería pagar un predio si fuera bien explotado. Al que tiene una cabeza de ganado en una tierra muy fértil le caerá un impuesto muy alto. ¿Cuál es su alternativa? Volver más intensiva su ganadería o dedicarla a la agricultura si esa tierra es apta para eso; o se la vende al Estado para tener cómo pagar el impuesto. Si le dedica una parte a agricultura y otra a una ganadería productiva, eso le da una rentabilidad mucho más alta con la que puede pagar el catastro y, además, tener beneficios.
Una vaca por hectárea y media. Un millón de familias campesinas tienen menos tierra que una vaca.
¿Cómo hará para obligar a los propietarios de esas tierras ganaderas a venderle al Estado para que este las distribuya en la agricultura?
No se trata de obligar, sino de acordar. Habrá un catastro multipropósito. En Colombia los impuestos a la tierra rural son casi nulos, absolutamente ínfimos. Con este catastro, que será un instrumento vital, esos impuestos van a corresponder mucho más a la capacidad productiva de las tierras. La metodología para ello la hacen expertos. Para eso está el Instituto Agustín Codazzi y gestores catastrales.
¿Con el nuevo catastro es que se castigará impositivamente a la tierra fértil improductiva?
Ese catastro va a cobrar impuestos de acuerdo con lo que la metodología diga. Se fijará un impuesto equivalente a lo que debería pagar un predio si fuera bien explotado. Al que tiene una cabeza de ganado en una tierra muy fértil le caerá un impuesto muy alto. ¿Cuál es su alternativa? Volver más intensiva su ganadería o dedicarla a la agricultura si esa tierra es apta para eso; o se la vende al Estado para tener cómo pagar el impuesto. Si le dedica una parte a agricultura y otra a una ganadería productiva, eso le da una rentabilidad mucho más alta con la que puede pagar el catastro y, además, tener beneficios.
¿Actualmente cuál es el promedio?
Una vaca por hectárea y media. Un millón de familias campesinas tienen menos tierra que una vaca.
¿Cómo hará para obligar a los propietarios de esas tierras ganaderas a venderle al Estado para que este las distribuya en la agricultura?
No se trata de obligar, sino de acordar. Habrá un catastro multipropósito. En Colombia los impuestos a la tierra rural son casi nulos, absolutamente ínfimos. Con este catastro, que será un instrumento vital, esos impuestos van a corresponder mucho más a la capacidad productiva de las tierras. La metodología para ello la hacen expertos. Para eso está el Instituto Agustín Codazzi y gestores catastrales.
¿Con el nuevo catastro es que se castigará impositivamente a la tierra fértil improductiva?
Ese catastro va a cobrar impuestos de acuerdo con lo que la metodología diga. Se fijará un impuesto equivalente a lo que debería pagar un predio si fuera bien explotado. Al que tiene una cabeza de ganado en una tierra muy fértil le caerá un impuesto muy alto. ¿Cuál es su alternativa? Volver más intensiva su ganadería o dedicarla a la agricultura si esa tierra es apta para eso; o se la vende al Estado para tener cómo pagar el impuesto. Si le dedica una parte a agricultura y otra a una ganadería productiva, eso le da una rentabilidad mucho más alta con la que puede pagar el catastro y, además, tener beneficios.
(En contexto: ¿Quién es Cecilia López, la ministra de Agricultura de Gustavo Petro?)
No es obligatorio, pero...
¡Le toca! O la tierra es productiva o tiene que pagar un impuesto muy alto.
¿A partir de qué propiedad se comienza a gravar muy alto?
Eso lo dirá el Agustín Codazzi. Pero más que la extensión es si es productiva o no. Yo sé que algunos productores, por ejemplo los de caña de azúcar, están muy preocupados porque tienen grandes extensiones en caña de azúcar, pero el tema es si son productivos.
Sobre este tema de los impuestos por catastro, la Constitución dice que solo los municipios podrán gravar la propiedad inmueble. ¿Cómo hará usted para ponerle un impuesto a la tierra sin que se considere doble tributación?
Es que el catastro es del municipio. La plata del catastro va a los municipios.
Si el productor no produce y no quiere venderle al Estado, ¿qué hace?
Paga el impuesto y si no tiene con qué pagarlo, tiene la alternativa de asociarse.
Una vaca por hectárea y media. Un millón de familias campesinas tienen menos tierra que una vaca.
¿Cómo hará para obligar a los propietarios de esas tierras ganaderas a venderle al Estado para que este las distribuya en la agricultura?
No se trata de obligar, sino de acordar. Habrá un catastro multipropósito. En Colombia los impuestos a la tierra rural son casi nulos, absolutamente ínfimos. Con este catastro, que será un instrumento vital, esos impuestos van a corresponder mucho más a la capacidad productiva de las tierras. La metodología para ello la hacen expertos. Para eso está el Instituto Agustín Codazzi y gestores catastrales.
¿Con el nuevo catastro es que se castigará impositivamente a la tierra fértil improductiva?
Ese catastro va a cobrar impuestos de acuerdo con lo que la metodología diga. Se fijará un impuesto equivalente a lo que debería pagar un predio si fuera bien explotado. Al que tiene una cabeza de ganado en una tierra muy fértil le caerá un impuesto muy alto. ¿Cuál es su alternativa? Volver más intensiva su ganadería o dedicarla a la agricultura si esa tierra es apta para eso; o se la vende al Estado para tener cómo pagar el impuesto. Si le dedica una parte a agricultura y otra a una ganadería productiva, eso le da una rentabilidad mucho más alta con la que puede pagar el catastro y, además, tener beneficios.
(En contexto: ¿Quién es Cecilia López, la ministra de Agricultura de Gustavo Petro?)
No es obligatorio, pero...
¡Le toca! O la tierra es productiva o tiene que pagar un impuesto muy alto.
¿A partir de qué propiedad se comienza a gravar muy alto?
Eso lo dirá el Agustín Codazzi. Pero más que la extensión es si es productiva o no. Yo sé que algunos productores, por ejemplo los de caña de azúcar, están muy preocupados porque tienen grandes extensiones en caña de azúcar, pero el tema es si son productivos.
Sobre este tema de los impuestos por catastro, la Constitución dice que solo los municipios podrán gravar la propiedad inmueble. ¿Cómo hará usted para ponerle un impuesto a la tierra sin que se considere doble tributación?
Es que el catastro es del municipio. La plata del catastro va a los municipios.
Si el productor no produce y no quiere venderle al Estado, ¿qué hace?
Paga el impuesto y si no tiene con qué pagarlo, tiene la alternativa de asociarse.
¿No se trata de acabar con los latifundios, o sí?
No. Se trata de volverlos productivos y también cambiar esa connotación feudal del latifundio a extensiones productivas, a lo que ahora se llama 'agribusiness'. Si no, el Estado los compra y distribuye entre campesinos.
Esta parecería ser una gran reforma agraria como lo dijo usted antes. ¿Por qué hay cierta timidez en el nuevo gobierno en aceptar que es así?
A ver, el punto central es que vamos a emprender una reforma agraria sin timidez, no llamándola reforma rural integral ni con otros nombres. Es una reforma agraria.
Primero, no se van a distribuir baldíos. Segundo, se va a distribuir tierra productiva. Esa tierra productiva principalmente está en la ganadería. Ahí está el mapa que hay que manejar y el instrumento es o paga el impuesto que debería pagar por una tierra que le produce o se la vende al Estado.
¿Y qué va a hacer el Estado con las tierras que le vendan?
Distribuirlas.
No. Se trata de volverlos productivos y también cambiar esa connotación feudal del latifundio a extensiones productivas, a lo que ahora se llama 'agribusiness'. Si no, el Estado los compra y distribuye entre campesinos.
Esta parecería ser una gran reforma agraria como lo dijo usted antes. ¿Por qué hay cierta timidez en el nuevo gobierno en aceptar que es así?
A ver, el punto central es que vamos a emprender una reforma agraria sin timidez, no llamándola reforma rural integral ni con otros nombres. Es una reforma agraria.
Primero, no se van a distribuir baldíos. Segundo, se va a distribuir tierra productiva. Esa tierra productiva principalmente está en la ganadería. Ahí está el mapa que hay que manejar y el instrumento es o paga el impuesto que debería pagar por una tierra que le produce o se la vende al Estado.
¿Y qué va a hacer el Estado con las tierras que le vendan?
Distribuirlas.
¿Cómo?
Primero hay que mirar conflictos en el uso de la tierra. Aquí se trata de fortalecer fundamentalmente la agricultura familiar. La pequeña agricultura familiar provee el 70 por ciento de nuestra seguridad alimentaria. El 30 por ciento de lo que consumimos es importado. Ahí está la importancia de la agricultura familiar y ellos son los que no tienen tierra. Le voy a dar unas cifras impresionantes: 501 predios están en manos del 0,01 de los propietarios y concentran más del 44,5 por ciento del área agropecuaria disponible; tienen casi la mitad de la tierra y al mismo tiempo tienen más de 10.000 hectáreas improductivas.
¿Qué porcentaje de la población colombiana es propietaria de la tierra?
Hay 2 millones de predios. El 48,5 de ellos tiene menos de una hectárea y 501 predios, o sea, menos del uno por ciento de propietarios tiene 44,52 por ciento de la tierra productiva. Por eso es que el sector agropecuario no es adecuadamente productivo.
Entonces la agricultura está reducida hoy a minifundios...
A microfundios porque tener menos de una hectárea es un microfundio. Y nadie produce en menos de una hectárea. La tierra en Colombia está distribuida entre latifundios y microfundios y después del paramilitarismo se profundizó. Esto es impresionante, hay una gran cantidad de latifundios mal utilizados, no todos; y hay microfundios, una hectárea que no es rentable para nadie y ahí tenemos a la mitad de la población de dos millones de predios, que tienen menos de una hectárea.
¿Y qué es lo que se pretende hacer?
Que quienes tienen microfundios puedan tener una cantidad de tierra mínima básica para que produzcan. Es decir, aumentarles a los microfundistas la cantidad de tierra que hoy poseen y además llegarles con asistencia técnica y crédito.
Primero hay que mirar conflictos en el uso de la tierra. Aquí se trata de fortalecer fundamentalmente la agricultura familiar. La pequeña agricultura familiar provee el 70 por ciento de nuestra seguridad alimentaria. El 30 por ciento de lo que consumimos es importado. Ahí está la importancia de la agricultura familiar y ellos son los que no tienen tierra. Le voy a dar unas cifras impresionantes: 501 predios están en manos del 0,01 de los propietarios y concentran más del 44,5 por ciento del área agropecuaria disponible; tienen casi la mitad de la tierra y al mismo tiempo tienen más de 10.000 hectáreas improductivas.
¿Qué porcentaje de la población colombiana es propietaria de la tierra?
Hay 2 millones de predios. El 48,5 de ellos tiene menos de una hectárea y 501 predios, o sea, menos del uno por ciento de propietarios tiene 44,52 por ciento de la tierra productiva. Por eso es que el sector agropecuario no es adecuadamente productivo.
Entonces la agricultura está reducida hoy a minifundios...
A microfundios porque tener menos de una hectárea es un microfundio. Y nadie produce en menos de una hectárea. La tierra en Colombia está distribuida entre latifundios y microfundios y después del paramilitarismo se profundizó. Esto es impresionante, hay una gran cantidad de latifundios mal utilizados, no todos; y hay microfundios, una hectárea que no es rentable para nadie y ahí tenemos a la mitad de la población de dos millones de predios, que tienen menos de una hectárea.
¿Y qué es lo que se pretende hacer?
Que quienes tienen microfundios puedan tener una cantidad de tierra mínima básica para que produzcan. Es decir, aumentarles a los microfundistas la cantidad de tierra que hoy poseen y además llegarles con asistencia técnica y crédito.
El Banco de la República le ha fijado al sistema bancario altas tasas de interés...
Ese es uno de los temas que el presidente pidió que reorganizáramos. El Banco Agrario pasó al Ministerio Hacienda. Obviamente, el crédito tiene que hacerse de manera que no quiebre el banco ni quiebre a la gente. Habrá algún tipo de subsidios. Hay que asegurar que el riesgo para los bancos no sea muy alto. A la gente se le olvida que la plata de los bancos es plata del público. Entonces, el papel del Estado es ver qué conviene para que no se quiebre el banco y tenga flujo de recursos y, por otro lado, que no le exijas a la gente algo que no puede pagar por lo poco que produce. El cómo lograr eso es una discusión con los bancos.
¿Lo que viene entonces es una auténtica reforma agraria?
No le quepa la menor duda. Esa es la base de la propuesta del presidente electo y se llama reforma agraria porque será una redistribución de la propiedad de la tierra, obviamente acompañada por muchas otras medidas complementarias, porque de lo contrario no funciona. Lo que viene es una gran reforma agraria para hacer equitativa la propiedad de la tierra. Y viene además con los títulos de propiedad de la tierra, porque si no tiene título, no tiene acceso al crédito.
Ese es uno de los temas que el presidente pidió que reorganizáramos. El Banco Agrario pasó al Ministerio Hacienda. Obviamente, el crédito tiene que hacerse de manera que no quiebre el banco ni quiebre a la gente. Habrá algún tipo de subsidios. Hay que asegurar que el riesgo para los bancos no sea muy alto. A la gente se le olvida que la plata de los bancos es plata del público. Entonces, el papel del Estado es ver qué conviene para que no se quiebre el banco y tenga flujo de recursos y, por otro lado, que no le exijas a la gente algo que no puede pagar por lo poco que produce. El cómo lograr eso es una discusión con los bancos.
¿Lo que viene entonces es una auténtica reforma agraria?
No le quepa la menor duda. Esa es la base de la propuesta del presidente electo y se llama reforma agraria porque será una redistribución de la propiedad de la tierra, obviamente acompañada por muchas otras medidas complementarias, porque de lo contrario no funciona. Lo que viene es una gran reforma agraria para hacer equitativa la propiedad de la tierra. Y viene además con los títulos de propiedad de la tierra, porque si no tiene título, no tiene acceso al crédito.
¿No se trata de presentar un proyecto de ley de reforma agraria?
¡No! Descarte eso. Tenemos instrumentos legales para hacer la reforma.
¿El Incora no se resucita?
No. El sector agropecuario está suficientemente diagnosticado.
¿Y qué se va a hacer con la mujer campesina?
Eso es clave. La mujer no es propietaria de nada. No han recibido la importancia, ni los subsidios ni los apoyos que necesitan y se han ido a los servicios en las zonas rurales. Están en la informalidad, no en la informalidad rural, sino en la de otros sectores, en los pequeños pueblos; las mujeres están muy desprotegidas. Solo el 26 por ciento de las unidades productivas están a cargo de mujeres y sus explotaciones son más pequeñas. Ellas también tienen derecho a tener titularidad de la tierra.
¿Ante una mayor productividad agraria se necesita un Idema?
Se necesita. Qué tanto puede crecer un mecanismo en el cual los silos los pone el sector privado o qué tanto le toca al Estado asumir ese papel, eso está por definirse.
Pero usted fue la que acabó con el Idema cuando fue ministra...
Porque entonces era un nido de corrupción. ¿No recuerda los silos con millones de toneladas de granos almacenados con gorgojo?
¿Cómo hacer para evitar la fuga, para que el campo no se siga despoblando?
La conectividad en el campo es una prioridad absoluta. Yo no me explico cómo a estas horas de la vida en las zonas rurales ni siquiera tienen mecanismos para protestar. Y los 72.000 millones de pesos destinados por el gobierno actual para darle conectividad al campo se los robaron. ¡Por Dios! Lo fundamental es tener gente en el Estado que sea pulcra. Y entender que la política no es un negocio. El que quiera hacer negocio que se vaya al sector privado que para eso es. Ser funcionario público implica una vocación de servir al país.
YAMID AMAT
ESPECIAL PARA EL TIEMPO
¡No! Descarte eso. Tenemos instrumentos legales para hacer la reforma.
¿El Incora no se resucita?
No. El sector agropecuario está suficientemente diagnosticado.
¿Y qué se va a hacer con la mujer campesina?
Eso es clave. La mujer no es propietaria de nada. No han recibido la importancia, ni los subsidios ni los apoyos que necesitan y se han ido a los servicios en las zonas rurales. Están en la informalidad, no en la informalidad rural, sino en la de otros sectores, en los pequeños pueblos; las mujeres están muy desprotegidas. Solo el 26 por ciento de las unidades productivas están a cargo de mujeres y sus explotaciones son más pequeñas. Ellas también tienen derecho a tener titularidad de la tierra.
¿Ante una mayor productividad agraria se necesita un Idema?
Se necesita. Qué tanto puede crecer un mecanismo en el cual los silos los pone el sector privado o qué tanto le toca al Estado asumir ese papel, eso está por definirse.
Pero usted fue la que acabó con el Idema cuando fue ministra...
Porque entonces era un nido de corrupción. ¿No recuerda los silos con millones de toneladas de granos almacenados con gorgojo?
¿Cómo hacer para evitar la fuga, para que el campo no se siga despoblando?
La conectividad en el campo es una prioridad absoluta. Yo no me explico cómo a estas horas de la vida en las zonas rurales ni siquiera tienen mecanismos para protestar. Y los 72.000 millones de pesos destinados por el gobierno actual para darle conectividad al campo se los robaron. ¡Por Dios! Lo fundamental es tener gente en el Estado que sea pulcra. Y entender que la política no es un negocio. El que quiera hacer negocio que se vaya al sector privado que para eso es. Ser funcionario público implica una vocación de servir al país.
YAMID AMAT
ESPECIAL PARA EL TIEMPO